Karina Bidaseca: “Frente a la crisis europea, estamos viviendo una primavera de los pueblos latinoamericanos y un proyecto colectivo regional”.
Reportaje de Ana Engelman y Vicente Russo
Entrevistamos en exclusiva a la socióloga Karina Bidaseca. Doctora en Ciencias Sociales, se desempeña como Profesora Adjunta a cargo de la Cátedra: “La sociología y los estudios poscoloniales. Género, etnia y sujetos subalternos” en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires y es Investigadora Adjunta del CONICET. En esta oportunidad analiza la crisis europea desde una perspectiva que atiende la “colonialidad del poder” y su impacto en América Latina. También reflexiona sobre el fenómeno de la feminización de la pobreza y la problemática de la violencia. Leer más.
¿Considera que en el contexto actual de crisis del capitalismo global que se manifiesta en Europa, los procesos políticos latinoamericano se perfilan, de algún modo, hacia una problematización de ese esquema de centro-periferia relacionado con la “colonialidad del poder”?
Es interesante trazar esta relación porque, puede decirse que existe una primavera de los pueblos latinoamericanos y un proyecto colectivo regional. La crisis de Europa cambia el lugar desde donde mirar, porque la mirada siempre estuvo atenta al centro y, si bien ahora lo sigue estando, también se da la emergencia de proyectos que realizan una crítica a las limitaciones de la modernidad o a los aspectos más negativos de esa modernidad. Pareciera que esas búsquedas (desde las ciencias sociales, sobre cómo mirar ese mundo moderno colonial) que comenzaron desde fines de los ´80 ahora tienen un contexto interesante, como un soporte que se ha materializado, y esto permite replantear esa crítica a la modernidad desde la “colonialidad del poder” o, en términos de A. Quijano, del “poder, del saber y del ser”. Asimismo, permite repensar las nuevas condiciones de la época porque, desde esa perspectiva, cuando uno trabaja con conceptos que parecerían perimidos (“imperialismo”, “neocolonialismo”, etc) lo que encuentra como búsqueda teórica es la necesidad de reconceptualizarlos. Allí es interesante señalar algunas cuestiones. En primer lugar, algo que Edward Said señalaba, es que el “imperialismo” ha caído en desuso como concepto dentro de las ciencias sociales; lo mismo ha sucedido con la noción de “colonialismo”. Ambos términos habían sido embanderados por los movimientos políticos, incluso en los setenta y fue perdiendo fuerza, conceptualización y capacidad de explicar situaciones interesantes. Una década atrás, de la mano de T. Negri en “Imperio” hay un regreso del concepto pero es claro que no daba demasiado lugar para pensar nuestra América Latina. Ahora bien, en una etapa posterior se construye una perspectiva interesante, desde los esquemas teóricos y los movimientos políticos que tiene que ver con la reemergencia del movimiento indígena, los movimientos afro; entonces, desde abajo también operó un movimiento interesante para poder actualizar la mirada de la propia teoría. En tal sentido, también tendremos que estar atentos a ver qué pasa con los “indignados” como movimiento, si es como ciertos intelectuales se apresuraron a decir, que se trata de movimientos burgueses que no están cuestionando el sistema (y sólo se manifiestan en función de lo que ocurre con sus propios bienes, sus trayectorias vitales y laborales). Considero que los intelectuales no deben apresurarse a decir qué son estos movimientos, sino ir mirando para qué lectura se puede hacer de ello; en este sentido tendrá que considerarse cuál es el proceso de resignificación que ejercen estas protestas en EE.UU., en Wall Street, en Europa, que obliga a que este “nuevo orden mundial” tenga que ser releído.
¿Qué patrón común encuentra en estos fenómenos emergentes que describe?
Al menos lo que sucede en España, y sobre todo en la reciente elección presidencial, allí se escuchaban voces que tenían que ver con un retroceso respecto de los logros conquistados luego del franquismo, con la democracia que se había construido. Entonces surgen los interrogantes sobre cómo es posible que ahora avance la derecha, el neoliberalismo y las políticas internacionales indicando a los gobiernos lo que tienen que hacer en detrimento de las poblaciones. En ese sentido me parece interesante la lectura que acerca de la relación democracia/capitalismo. Ahora bien, esto es algo que uno percibe que no nos está sucediendo a nosotros a nivel país y en ciertos países de Latinoamérica. Se trata de un proceso que se ha expandido en términos de derechos o demandas: el movimiento indígena en Bolivia y Ecuador, la emergencia afro en Colombia y en la Argentina misma. La lucha de los pueblos indígenas, de las mujeres, las diversidades sexuales y la discusión del derecho al aborto (que es una materia pendiente que nos ha quedado dentro del movimiento y es una bandera que todos debemos levantar). En relación al aborto, hay que seguir buscando los modos de dar el debate; se trata de una situación grave porque evidencia la desigualdad de género: como muestran las estadísticas, las muertes por aborto son muertes por desigualdad. En términos de democratización, si bien todavía falta, estamos ante un proceso muy interesante, marcado por la recuperación de los derechos humanos.
Ud ha trabajado en la “conceptualización nativa” de la pobreza femenina, ¿Qué es la feminización de la pobreza? ¿Qué diferencias asume con la condición masculina de pobreza?
La etiqueta de “pobre” nace muy ligada a organismos internacionales, al BID y las políticas de ajuste focalizadas; entonces “la pobreza” y “el pobre”, se transforma en ese sujeto que en realidad es el explotado. La “pobreza” ocluye una situación de clase, de explotación. Es interesante verlo en términos femeninos porque esa es la feminización de la pobreza. Han crecido muchísimo el porcentaje de jefas de familia mujeres que sostienen sus hogares en condiciones muy precarias, sobre todo en América Latina. Allí hay que mejorar en las políticas, ya que cuando se plantean hacer políticas con enfoque de género, uno encuentra que muchas veces no está bien tratado el dato, porque se ve al género como solo una distribución de roles. Cabe rescatar algunos estudios económicos, encuestas de “uso del tiempo”, respecto las actividades de las mujeres: lo que es interesante es que en las mujeres recaen los trabajos de asistencia, educación, de cuidado de niños, de ancianos, y sigue reproduciéndose esa misma lógica por la cual la mujer termina sobrecargada porque tiene un alto impacto en el mercado laboral que a su vez no se condice con la igualdad de género, porque no gana igual salario que un varón. Si una persona externa pregunta por la masculinización de la pobreza y la feminizacion, es cierto que la mujer ha conquistado muchos logros en el mercado laboral, pero tiene muchas otras pérdidas y otras desigualdades. Entonces, también hay que mirar el fenómeno desde ese lugar. Lo que nos interesaba de las conceptualizaciones relativas de la pobreza era desvictimizar a la mujer y tratar de ver cómo se intersectan la clase, el género, la raza, la etnia, es decir si la clase fue históricamente la dimensión clave para ver a los sujetos explotados, las políticas culturales también trabajaban sobre el lugar del sujeto oprimido; de este modo, en la mujer se superponen varios registros. El propio concepto de “mujer” entra en crisis: en los ´80 las teorías performativas de Butler realizan esa operación. En realidad hay que ver allí cómo se vuelve a hacer una lectura cuando se habla de políticas públicas con enfoque de género y terminan reproduciendo los mismos roles asignados a las mujeres. La mujer es la que no solo tiene que confinarse nuevamente en el espacio doméstico sino que vuelve a trasladar su puesto a la falsa dicotomía privado-publico, y es un dato interesante a discutir, porque las políticas que apuntan a ese lugar están reproduciendo el sistema tradicional de dominación y ahí hay que ver si se victimiza o no como pobre, porque se está restando capacidad agencial. Entonces, nosotras queríamos discutir precisamente eso: estos cambios cuando se habla de feminización de la pobreza, cuando se habla de las mujeres, de las travestis, las políticas de la diversidad sexual; tenemos que estudiar mejor, en ese marco, los lugares que ocupan como subalternas.
En relación a lo que mencionaba anteriormente respecto que las políticas públicas neoliberales eran focalizadas, ¿cree que estamos cambiando el eje, considerando, por ejemplo, medidas como la AUH?
Si, absolutamente, creo que hay un giro importante allí. Obviamente, la lectura fue que las políticas de ajuste sirvieron para poner parches que terminaron siendo políticas tan focalizadas que perdieron de vista absolutamente todo. La universalización es interesante porque además es una reestructuración del sistema, si lo pensamos en referencia -por ejemplo- a lo que está sucediendo en Salta con los planes sociales. En relación a debates con otros colegas se advierte que en Salta, los planes permiten a las mujeres volver a recuperar tierras. Y es interesante esa lectura, porque la visión tradicional sobre los planes se vincula que ver con la discriminación y la estigmatización que señala que el que recibe el plan “es vago”, es decir, hay un estereotipo sobre los beneficiarios. Y aquí lo que se veía en un área rural indígena en Salta era que el plan permitía recuperar la tierra y el territorio y empezar prácticas de empoderamiento. Se trataba de mujeres que habían sido empleadas domesticas en casas de mujeres criollas o de clases medias altas de Salta, explotadas, con salarios bajísimos, y que en realidad querían tratar de repensar su proyecto a futuro con los hijos, etc. Es un movimiento que empiezan las mujeres, porque son las que tienen el plan, pero a su vez el valor del plan es el techo de lo que cada trabajador o trabajadora puede exigir cuando entra en una negociación patronal, entonces era interesante que eran explotadas en el servicio doméstico, en trabajos semiesclavos, etc, y el plan establecía un valor y de ese valor no se descendía. En tal sentido la continuidad de planes como la AUH, su universalización y su relación con la educación (que los chicos puedan terminar la escuela) y todo lo que eso va articulando, se vincula con la capacidad de empoderar a las personas.
Al analizar la exclusión social, ¿Cuáles son los principales aspectos donde se cruzan el racismo y el sexismo?
Racismo y sexismo en realidad son dos pilares de la modernidad: cuando hablamos de racismo y sexismo estamos hablando de una unidad indisociable. Al reflexionar sobre el sistema-mundo moderno, I. Wallerstein señaló cómo estos dos pilares sostienen la modernidad capitalista en torno a la exclusión. La “exclusión” es un concepto difícil; nunca me gustó hablar de “exclusión social” porque en algún punto se relativiza, ¿de los sistemas capitalistas?, ¿del orden simbólico?, ¿de qué lugar? A mí nunca me cerró el concepto, que viene del fin de la “sociedad salarial”. Cuando se replantea eso, en una sociedad como la nuestra -que está tendiendo a la integración y la inclusión social- eso no quiere decir que no se sigue reproduciendo una lógica racista y sexista. Esto se ve en forma cotidiana: durante la toma del Parque Indoamericano, en las poblaciones indígenas no solo en el campo, sino también entre jóvenes indígenas que habitan la ciudad y que son discriminados y estigmatizados por su color de piel, por sus costumbres, etc. Yendo más lejos, mencionemos el famoso “fallo Oyarbide” que, unos años atrás en relación a los talleres clandestinos de costura, afirmaba que las situaciones de explotación laboral que se estaban reproduciendo en población boliviana, se asociaban a costumbres ancestrales del Ayllu. La lógica que primaba allí era absolutamente racista. Esas situaciones uno las puede ver en lo cotidiano, en insultos propinados sobre las mujeres afro, sobre todo las mujeres que son las que a menudo ponen más en el núcleo de la cuestión el tema de ser cosificadas por su color de piel y por su cuerpo en la calle. Entonces, transcurre en el racismo cotidiano y en el institucional, porque el racismo se ha institucionalizado, y el sexismo también: uno prende el televisor y lo ve todo el tiempo.
Hay algo muy interesante que tiene que ver con la “colonialidad del género”, que habilita a pensar el racismo y el sexismo en el sentido que esa lógica de la “colonialidad del poder, del ser y del saber” lo que ha hecho es hipersexualizar los cuerpos de las mujeres afro y desexualizar los cuerpos de las mujeres indígenas, como más cercanas a un animal que reproduce fuerza de trabajo. Ese cuerponegro, llevado al nivel de la pornografía, se ha hipersexualizado en detrimento de otro cuerpo. Esto es interesante y tiene que ver con esa lógica colonial. Cuando hablamos de “sistema colonial” lo que estamos diciendo es que África y América latina son inseparables. Uno no puede pensar dos continentes en forma separada porque lo que producido y logrado esa modernidad es que hombres libres cruzaran el océano y se convirtieran en esclavos en América. Esa lógica hace que tengan que pensarse como si fueran una misma unidad. En este sentido, juega mucho, obviamente, lo que ha sido la modernidad en América, lo que representó el genocidio indígena, para el pasado esclavista colonial y como eso fue construyendo una memoria esclavista, colonial, que va dejando huellas y sedimentaciones.
Desde el 2003 se han implementado normas tendientes a la protección de los derechos de las mujeres ¿Qué valor le encuentra a medidas como la ratificación del Protocolo Facultativo de la CEDAW o la Ley Nacional de Protección integral contra para erradicar la violencia contra las mujeres?
Justamente la violencia de género es el tema que queremos estudiar de aquí en adelante. A nivel legislativo han habido medidas importantes y aun no tienen su correlato en la práctica cotidiana. La violencia de género está muy presente, se ve todo el tiempo, y no hay cambio cultural posible si no nos compromentemos. Con esto me refiero no solo a la violencia de género -el caso de La Plata es uno de los últimos más espeluznantes-, sino también a la violencia doméstica -con casos como el niño de Lincoln. Hay diferentes especificaciones que deben ser abordadas. En este sentido, el cambio cultural de género es el cambio que se da más lento en la historia. Rita Laura Segato, en su libro: “Las estructuras elementales de la violencia” trabaja muy bien esta cuestión. A partir de una demanda del Estado a la universidad para estudiar la violencia de género en Brasil, ella analizó los elementos de la violencia. Es un fenómeno que siempre existió y no tenemos datos que puedan decirnos si hay más o hay menos casos. Ante este escenario, considero que lo que ocurre en Ciudad Juárez, México, habilita a repensar esta cuestión en América latina. Cabe preguntarse hasta qué punto Ciudad Juárez -donde hay un fenómeno de violencia inusitada contra las mujeres- no abre la puerta de entrada a otro tipo de violencia. Se habla de “guerras difusas”, por ejemplo, y entran a jugar muchas de hipótesis. En el caso de Segato, esta autora habla del “cuerpo femenino mutilado”, en donde el cuerpo es un medio para depositar un mensaje, no es un fin en sí mismo. Casualmente, recientemente la Corte de la Ciudad de Buenos Aires realizó una jornada internacional para tratar el fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) sobre el “Campo Algodonero”, es decir del caso de Juárez. Este tipo de actividad, de la que participó la ministra de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, Carmen Argibay, sirve para analizar las herramientas que contamos y sobre cómo profundizar el trabajo formal que se está haciendo en nuestro país. Por otra parte, aparece un dato muy interesante, que nos interpela como académicos, que tiene que ver con que el fallo de Juárez -cuando es llevado a la CIDH-, reconoce que las muertes fueron por violencia de género pero no reconoce el concepto de feminicidio como un término que puede tener status jurídico y que pueda aplicar como genocidio. Eso representó una pérdida para el movimiento de mujeres y tiene que ver con algo que, en su momento, remarcó la Presidenta de la CIDH en una entrevista que le realizó la periodista Mariana Carabajal. La jueza expresó que la categoría de feminicidio no podía ser tipificada de ese modo porque ni la academia ni los movimientos sociales se ponen de acuerdo en qué es exactamente. Siendo visto como un proceso muy ambiguo en donde entra todo tipo de violencia, hasta que no haya claridad en su conceptualización, ese concepto “no existe”.
En suma, si bien en Argentina hay programas como el que coordina Eva Giberti a nivel nacional o el que realizan en la “Casa del Encuentro”, queda mucho por hacer. Debemos trabajar desde la base, desde el fundamento. No podemos trabajar de otro modo que no sea capilarmente y esto incluye hacerlo desde la academia, la militancia y la política pública. Cuando hablamos de violencia, un dato interesante tiene que ver con la dicotomía de lo privado y lo público. Considero que hay lugares, conceptos que hay que desactivar. El Estado se desresponsabiliza cuando la violencia ocurre en el ámbito privado, entonces si seguimos sosteniendo la dicotomía privado/publico, estamos empeorando las cosas. Por todo esto, el trabajo contra la violencia de género incluye varios frentes.
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